Recibimos y publicamos esta entrevista realizada por Sonia Lopez y Ariel Kocik al intelectual alemán - mexicano Heinz Dieterich. En ella expone su punto de vista acerca de la situación latinoamericana y el socialismo.
En su libro “Hugo Chávez y el Socialismo del Siglo XXI” hace hincapié en la necesidad de crear nuevas instituciones. En los procesos populares de Bolivia y Venezuela se planteó, o ¿pudo lograrse algún tipo de nueva institucionalidad?…
H.D- Se trató. Las Asambleas Constituyentes son el interés de tener nuevas instituciones que creen una nueva normativa de convivencia, una nueva constitución. Concejos comunales en Venezuela son el intento de dar poder económico a la base social, que es correcto hacerlo aunque no lo están logrando de manera completa. O sea pienso que sí, que en los procesos populares latinoamericanos se está avanzando, por ejemplo, desde las campañas electorales, Fernando Lugo, vemos que hay una politización de las mayorías e intentos de crear nuevas formas de vida. Y nuevas formas de vida son nuevas instituciones. El avance ha sido limitado porque el enemigo es poderoso y el tiempo ha sido corto, pero sí existe la voluntad en esos movimientos de hacerlo.
El sujeto venezolano ¿siente suyo el proceso bolivariano?
H.D- Me parece que la mayoría de los venezolanos sí están identificados con un programa de mayor democracia y se expresa en las encuestas de opinión y en nuevas instituciones más democráticas, si esto incluye el Socialismo del Siglo XXI (SSXXI) no lo podemos decir, o si el Gobierno venezolano no ha sabido explicar bien qué es el SSXXI, pero hay una búsqueda general de lograr formas más democráticas de vida. Es un anhelo en general.
Para Chávez ¿las misiones serían parte del SSXXI?
H.D- Las misiones podrían interpretarse como un precursor del SSXXI, porque generan concientización en la gente, tienen la potencialidad de crear fuentes de trabajo, etc., mejora la situación real de la gente, por lo que podemos decir que forman parte de un protosocialismo, ya que Socialismo es una formación “civilizatoria” propia, particular. Sin la economía particular y la superestructura no debería usarse ese concepto, pero desde el punto de vista ético todo esto sí lo puedes llamar protosocialismo.
El NO del pueblo venezolano ¿puede leerse como un pedido de autocrítica hacia arriba? o, en todo caso, Chávez ¿fue capaz de interpretar esto como una crítica?
H.D-Yo creo que el NO fue una crítica a la mala calidad de la propuesta de referéndum. El Gobierno venezolano se confió en que la adhesión a las posiciones y a las políticas del Presidente eran suficientes para votar SI a esa mala propuesta. Ahí hubo obviamente una equivocación de cálculo de parte del Gobierno. Y Chávez se ausentó una semana en negociaciones con la UP, pensando obviamente que su apoyo era suficiente para ganar.
Fue una equivocación.
Hablando de la Argentina, mencionó que existe una suerte de enfrentamiento entre un Gobierno más o menos “desarrollista” y un sector oligárquico ¿realmente es así, se puede encasillar a Argentina dentro del bloque progresista, o la Argentina es algo diferente?
H.D- Yo creo que Argentina es un panorama heterogéneo. Tú tienes en la política económica una tendencia generalizada de apoyo a las transnacionales, de no enfrentarse, por ejemplo, a Repsol YPF, y una política neoliberal, desde muchos aspectos. En la política exterior hay una política progresista, de apoyo a las posiciones de Venezuela, de Brasil, etc., es decir, el Gobierno de los Kirchner no se ha prestado a secundar los puntos de Washington y sus lacayos hemisféricos contra Venezuela. Entonces la política exterior ha sido positiva, aunque hay que decir, lo que dijo recientemente un asesor del Gobierno: “el estado de la diplomacia Argentina es desastroso”. Coincido, pero vale para todos los gobiernos latinoamericanos.
En un momento se refirió a la necesidad de practicar un “republicanismo” que no sea mero asistencialismo ¿Puede explicarnos qué quiere decir con ello?
H.D- Pienso que un Gobierno tiene que asistir a la gente porque las necesidades son tan grandes que hay que ayudar de inmediato, ello es una obligación ética inclusive de derecho internacional.
Pero sólo puede ser un determinado tiempo. Después tú tienes que darte una política de encaminar hacia la resolución estructural de los problemas.
Y si tu miras con ese pensamiento, por ejemplo si tu miras la política del Gobierno hacia la Provincia del Chaco, ha sido desastrosa porque hay algunas organizaciones que aceptaron cierto sometimiento ideológico y el Gobierno le ha dado asistencia, pero esto no es lo mismo que hacer una alianza estratégica con el pequeño campesino contra la gran oligarquía agraria. Y ahora se está pagando el precio. Durante el Gobierno de Néstor Kirchner y en el de Cristina Fernández, no se ha construido esa alianza, para ver con qué parte del campo enfrentas a la oligarquía. Porque la oligarquía del campo la tienes que enfrentar con el pequeño campesino y, como no ha hecho la alianza estratégica, sino sólo dio ayuda asistencial cuando esas organizaciones se sometían a sus intereses, ahora el Gobierno se encuentra frente a esa gran ofensiva de la derecha y no tiene con qué superar ese escenario.
Respecto al MERCOSUR, usted concibe que puede ser un instrumento político unificador o es sólo un instrumento comercial que en definitiva beneficia a un país más grande, como puede ser Brasil.
H.D- El único futuro de América Latina es convertirse en una economía regional o en un Estado Regional. Y un Estado tiene diferentes atributos, necesita una moneda propia, Fuerzas Armadas propias, territorio controlado, etc., es decir, si se queda sólo en ser una unión aduanera, lo que es básicamente el Mercosur, no va a tener mucho tiempo de vida: poda el proceso completo, pierde la oportunidad de convertirse en sujeto de la historia mundial. Tiene que ser un mercado regional como el de la Unión Europea, sino recae porque lo van a destruir.
Respecto a Bolivia ¿dónde cree usted que comienzan los problemas del Gobierno?
H.D- Me parece que el error fundamental fue que las dos personas que deciden en el Gobierno: Evo Morales y García Linera, pensaban que la derecha iba a jugar bajo las reglas de la democracia, y que iba a aceptar el mandato democrático del Gobierno, confiaban entonces que en la Asamblea Constituyente podía haber una arreglo racional en beneficio de la nación, que podía haber un subsidio a la oligarquía agraria de Santa Cruz y con eso iban a desistir de la autonomía y aceptar un gobierno federal. Fue una equivocación total porque la oligarquía, que García Linera decía que representaba un conflicto local, cuando era un proyecto mundial de Washington, esa oligarquía no quería más dinero, sino que quiere el poder. Quiere tumbar a Evo. Esa fue la equivocación que hasta el día de hoy persiste, y ha sido el elemento fundamental del deterioro que vemos en el Gobierno de Bolivia. Que hoy gobierna, sólo efectivamente en tres departamentos.
Realizaron esta entrevista: Ariel Kocik, Sonia López.
En su libro “Hugo Chávez y el Socialismo del Siglo XXI” hace hincapié en la necesidad de crear nuevas instituciones. En los procesos populares de Bolivia y Venezuela se planteó, o ¿pudo lograrse algún tipo de nueva institucionalidad?…
H.D- Se trató. Las Asambleas Constituyentes son el interés de tener nuevas instituciones que creen una nueva normativa de convivencia, una nueva constitución. Concejos comunales en Venezuela son el intento de dar poder económico a la base social, que es correcto hacerlo aunque no lo están logrando de manera completa. O sea pienso que sí, que en los procesos populares latinoamericanos se está avanzando, por ejemplo, desde las campañas electorales, Fernando Lugo, vemos que hay una politización de las mayorías e intentos de crear nuevas formas de vida. Y nuevas formas de vida son nuevas instituciones. El avance ha sido limitado porque el enemigo es poderoso y el tiempo ha sido corto, pero sí existe la voluntad en esos movimientos de hacerlo.
El sujeto venezolano ¿siente suyo el proceso bolivariano?
H.D- Me parece que la mayoría de los venezolanos sí están identificados con un programa de mayor democracia y se expresa en las encuestas de opinión y en nuevas instituciones más democráticas, si esto incluye el Socialismo del Siglo XXI (SSXXI) no lo podemos decir, o si el Gobierno venezolano no ha sabido explicar bien qué es el SSXXI, pero hay una búsqueda general de lograr formas más democráticas de vida. Es un anhelo en general.
Para Chávez ¿las misiones serían parte del SSXXI?
H.D- Las misiones podrían interpretarse como un precursor del SSXXI, porque generan concientización en la gente, tienen la potencialidad de crear fuentes de trabajo, etc., mejora la situación real de la gente, por lo que podemos decir que forman parte de un protosocialismo, ya que Socialismo es una formación “civilizatoria” propia, particular. Sin la economía particular y la superestructura no debería usarse ese concepto, pero desde el punto de vista ético todo esto sí lo puedes llamar protosocialismo.
El NO del pueblo venezolano ¿puede leerse como un pedido de autocrítica hacia arriba? o, en todo caso, Chávez ¿fue capaz de interpretar esto como una crítica?
H.D-Yo creo que el NO fue una crítica a la mala calidad de la propuesta de referéndum. El Gobierno venezolano se confió en que la adhesión a las posiciones y a las políticas del Presidente eran suficientes para votar SI a esa mala propuesta. Ahí hubo obviamente una equivocación de cálculo de parte del Gobierno. Y Chávez se ausentó una semana en negociaciones con la UP, pensando obviamente que su apoyo era suficiente para ganar.
Fue una equivocación.
Hablando de la Argentina, mencionó que existe una suerte de enfrentamiento entre un Gobierno más o menos “desarrollista” y un sector oligárquico ¿realmente es así, se puede encasillar a Argentina dentro del bloque progresista, o la Argentina es algo diferente?
H.D- Yo creo que Argentina es un panorama heterogéneo. Tú tienes en la política económica una tendencia generalizada de apoyo a las transnacionales, de no enfrentarse, por ejemplo, a Repsol YPF, y una política neoliberal, desde muchos aspectos. En la política exterior hay una política progresista, de apoyo a las posiciones de Venezuela, de Brasil, etc., es decir, el Gobierno de los Kirchner no se ha prestado a secundar los puntos de Washington y sus lacayos hemisféricos contra Venezuela. Entonces la política exterior ha sido positiva, aunque hay que decir, lo que dijo recientemente un asesor del Gobierno: “el estado de la diplomacia Argentina es desastroso”. Coincido, pero vale para todos los gobiernos latinoamericanos.
En un momento se refirió a la necesidad de practicar un “republicanismo” que no sea mero asistencialismo ¿Puede explicarnos qué quiere decir con ello?
H.D- Pienso que un Gobierno tiene que asistir a la gente porque las necesidades son tan grandes que hay que ayudar de inmediato, ello es una obligación ética inclusive de derecho internacional.
Pero sólo puede ser un determinado tiempo. Después tú tienes que darte una política de encaminar hacia la resolución estructural de los problemas.
Y si tu miras con ese pensamiento, por ejemplo si tu miras la política del Gobierno hacia la Provincia del Chaco, ha sido desastrosa porque hay algunas organizaciones que aceptaron cierto sometimiento ideológico y el Gobierno le ha dado asistencia, pero esto no es lo mismo que hacer una alianza estratégica con el pequeño campesino contra la gran oligarquía agraria. Y ahora se está pagando el precio. Durante el Gobierno de Néstor Kirchner y en el de Cristina Fernández, no se ha construido esa alianza, para ver con qué parte del campo enfrentas a la oligarquía. Porque la oligarquía del campo la tienes que enfrentar con el pequeño campesino y, como no ha hecho la alianza estratégica, sino sólo dio ayuda asistencial cuando esas organizaciones se sometían a sus intereses, ahora el Gobierno se encuentra frente a esa gran ofensiva de la derecha y no tiene con qué superar ese escenario.
Respecto al MERCOSUR, usted concibe que puede ser un instrumento político unificador o es sólo un instrumento comercial que en definitiva beneficia a un país más grande, como puede ser Brasil.
H.D- El único futuro de América Latina es convertirse en una economía regional o en un Estado Regional. Y un Estado tiene diferentes atributos, necesita una moneda propia, Fuerzas Armadas propias, territorio controlado, etc., es decir, si se queda sólo en ser una unión aduanera, lo que es básicamente el Mercosur, no va a tener mucho tiempo de vida: poda el proceso completo, pierde la oportunidad de convertirse en sujeto de la historia mundial. Tiene que ser un mercado regional como el de la Unión Europea, sino recae porque lo van a destruir.
Respecto a Bolivia ¿dónde cree usted que comienzan los problemas del Gobierno?
H.D- Me parece que el error fundamental fue que las dos personas que deciden en el Gobierno: Evo Morales y García Linera, pensaban que la derecha iba a jugar bajo las reglas de la democracia, y que iba a aceptar el mandato democrático del Gobierno, confiaban entonces que en la Asamblea Constituyente podía haber una arreglo racional en beneficio de la nación, que podía haber un subsidio a la oligarquía agraria de Santa Cruz y con eso iban a desistir de la autonomía y aceptar un gobierno federal. Fue una equivocación total porque la oligarquía, que García Linera decía que representaba un conflicto local, cuando era un proyecto mundial de Washington, esa oligarquía no quería más dinero, sino que quiere el poder. Quiere tumbar a Evo. Esa fue la equivocación que hasta el día de hoy persiste, y ha sido el elemento fundamental del deterioro que vemos en el Gobierno de Bolivia. Que hoy gobierna, sólo efectivamente en tres departamentos.
Realizaron esta entrevista: Ariel Kocik, Sonia López.
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